Entrevista de Mariano Fusero a Eugenio Raúl Zaffaroni sobre política de drogas

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Entrevista de Mariano Fusero a Eugenio Raúl Zaffaroni sobre política de drogas

Entrevista al Juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos y Profesor emérito de la Universidad de Buenos Aires, sobre políticas de drogas, realizada en el año 2018 por Mariano Fusero. Desde geopolítica internacional hasta sentencias locales, fueron ejes de éste intercambio con uno de los máximos juristas a nivel mundial.

Entrevista transcripta[1]

[1] La versión transcripta fue editada en algunos extractos para dinamizar la lectura. Versión original disponible en la entrevista  en video al final de la nota.

Mariano Fusero- Hay una falta de consenso a nivel internacional que se contrapone con aquél consenso allá por mitad del Siglo XX en las primeras Convenciones sobre drogas, en lo que llamamos el prohibicionismo moderno. ¿Por qué se podrá producir esta situación, cómo se ve la perspectiva a futuro?

Raúl Zaffaroni- Bueno, no sé. En el ámbito internacional no soy un especialista en la materia pero lo que atribuyo fundamentalmente a esto es que la geopolítica de las drogas, por así decir, está produciendo los mismos fenómenos que de alguna manera estamos teniendo en otros ámbitos. Se va abriendo la distancia Norte-Sur, se va agudizando. Generalmente es un problema de los derechos humanos en todo…en cualquiera de sus aspectos. Y en materia de tóxicos prohibidos es una forma que ha encontrado hoy la economía para provocar alquimia. Es decir, cualquier porquería que se prohíbe y tiene una demanda rígida, funciona el mercado. Con demanda rígida creciente, naturalmente sube el precio. No el precio del costo. Si tomamos costo económico en la ecuación tradicional, en la ecuación de Adam Smith incluso, como trabajo incorporado, no; la cosa sigue teniendo un costo bajo. Pero lo que sube es el servicio de distribución, la plusvalía de la distribución. Y esto genera distintos efectos en distintos países según su circunstancia geopolítica. En países productores es un problema, en países consumidores pasivos es otro. El gran consumidor es EEUU, por supuesto. Me estoy refiriendo a cocaína que lo que más conozco, la línea del opio no la conozco, es un problema que no nos afecta a nosotros (Argentina); viene por otro lado. Pero lo que es cocaína, el gran consumidor es EEUU. En consecuencia bueno, pobre México, como se le atribuye a Porfirio Díaz “tan lejos de Dios y tan cerca de EEUU”, es el que está sufriendo las peores consecuencias en este momento como resultado de una política que hace ya unos años entabla EEUU, que es controlar más el ingreso por vía aérea y por vía marítima, por ende se produce ahora el ingreso por vía terrestre; con lo cual la violencia se ha trasladado en mayor medida de Colombia a México y atraviesa Centroamérica. México tiene ese tipo de problema. Las administraciones anteriores a Calderón no sé si toleraban un cártel o algo así, pero eliminaban a los otros, había cierto orden en el reparto de la plusvalía. A partir de la administración de Calderón se trata de eliminar todos los cárteles, de declarar una guerra a todos los cárteles, y pega un salto en cifras oficiales el homicidio. Cifras horribles. El discurso hasta hace unos años, por lo menos de esta administración del PRI, era que habían llegado a la meseta, que estaban bien porque no subían los homicidios. Entonces ahora lo que iban a esperar era que empezaran a bajar. Bueno, si estamos bien porque tenemos 24 por 100.000 de homicidios al año, muy bien no estamos. Estamos “contentos” porque no sube…bueno. Obviamente que esto en el camino fue generando algunos problemas. Tenemos una ciudad como San Pedro Sula (Honduras), con la más alta tasa de homicidios en el mundo. Cabe aclarar que en líneas generales en nuestra región, de los 22 países con índices de homicidios que pasan los 20 por 100.000 en el mundo, tenemos 19. Y hay otras situaciones que geopolíticamente son distintas. Nosotros por ejemplo, en el cono sur, tenemos situaciones distintas. Brasil tiene un problema grave con su población favelada. Pero no es país productor, no es país exportador, sale más barato exportar por otro lado. Los cárteles pueden mandar a Europa y a EEUU por otra vía, no por Brasil. De modo que la violencia que se ejerce es más manifiesta en Brasil por la mayor estratificación de su sociedad y por algunos defectos que tiene su sistema penal. Pero en definitiva tanto Brasil como el cono sur están fuera del circuito de tránsito hacia el país consumidor, el país demandante. De modo que lo que tenemos es un problema de distribución en nuestras clases medias. Que tampoco son tan fuertes…bueno en Brasil puede ser la clase media de San Pablo, pero el resto tampoco. Y la nuestra tampoco es tan fuerte como para hacer de esto un gran negocio, un negocio monstruoso. Pero en nuestras poblaciones no sólo somos campeones en los índices de homicidio, sino que en general somos también campeones en “Coeficiente de Gini”. Es decir, en la injusta distribución de la riqueza. Tenemos “Coeficientes de Gini” muy altos. Lo cual hace que haya clases subalternas, para las cuales este negocio, que no es tan grande, les significa una forma de vida y un ingreso superior al ingreso promedio de un trabajador. Entonces ahí hay un ejército de reserva para esta distribución, de la clase media. De cualquier manera no tenemos el problema de la “gran organización”; no, es un problema más “controlable” digamos. De modo que lo que tenemos que controlar es que no se triangule el tráfico internacional usando nuestros territorios. Nada más, en realidad no hay que resolver un problema interno.

MF- Hay una situación que siempre me llamó la atención, referida a cómo se administra el negocio, la administración de la plusvalía y demás. Por ejemplo, en la relación que vos estabas haciendo entre EEUU y México, Ciudad Juárez es una de las ciudades más violentas de México a partir de 2006/2007 cuando se militariza la seguridad urbana…

RZ-  No, desde antes viene el problema, es una ciudad donde hay serie de femicidios masivos, raros, no te podría decir a qué se debe eso. Es el único lugar de América Latina donde se produjo eso, al menos en una cantidad y con una crueldad brutal.

MF- La relación que me llama la atención es que pasando el puente fronterizo al Paso –Texas-, en los mismos años dicha ciudad fue declarada una de las cinco ciudades más seguras de EEUU. A ese fenómeno nunca le encontré una explicación lógica…

RZ- No, tiene una explicación. Tiene una clara explicación. ¿Por qué no se produce el mismo fenómeno dentro de EEUU? 

MF- Siendo EEUU uno de los principales consumidores, o el principal consumidor…

RZ- Claro. EEUU tuvo la experiencia de la Ley Seca, que no era una Ley Seca sino una reforma de la Constitución que tuvieron que hacer para prohibir el alcohol. El alcohol se producía clandestinamente dentro de EEUU, con las destilerías clandestinas que produjeron las cegueras por alcohol metílico y todas esas barbaridades. La distribución se hacía dentro de EEUU, la competencia para llegar al consumidor era dentro de EEUU y el consumo era dentro de EEUU.  Esto le generó una simbiosis de criminalidad violenta y asesina, con criminalidad astuta que fue la Mafia. Todos los fenómenos mafiosos, que ellos los atribuían a los italianos, se generó como resultado de la plusvalía de la producción y distribución del alcohol. Con la prohibición de tóxicos ahora, y sobre todo con la prohibición de cocaína, opera una distribución internacional del trabajo. Es decir, los tóxicos se producen afuera, la competencia para alcanzar el mercado consumidor se produce afuera, y lo único que hay dentro de EEUU es una red de distribución para el consumo. Red de distribución perfectamente aceitada, que no eliminan de ninguna manera. De vez en cuando a algún negro que está en la red lo meten en la cárcel, pero en general funciona. Y la particularidad es que hay una enorme distancia entre el precio FOB, el precio Free on Board de la cocaína, y el precio con que ésta llega al consumidor. Es decir, más de la mitad de la ganancia del tráfico de la cocaína, queda dentro de EEUU. Sin que eso le genere violencia, porque sólo le queda una red de distribución. La violencia se genera afuera, regulando lo que entra. Además de ese 60% de ganancias que queda dentro de EEUU, EEUU le vende armas a los narcos mexicanos para que se maten en la competencia para alcanzar el mercado de consumo. Y por otra parte se queda con el 100% del negocio del lavado, del reciclado de dinero. No sólo del 60% de ellos, sino del 40% de afuera también. En consecuencia es un negocio redondo para ellos: “Acá queda el dinero, allá quedan los muertos”. Río Bravo para el sur, los muertos, Río Bravo para el norte, el dinero.  Esa es la explicación del fenómeno.

MF- En los debates parlamentarios de 2012, en donde suponíamos que se iba avanzar con una ley que despenalizara el delito de tenencia para consumo, en tu exposición dijiste algo que me quedó grabado: “avanzar sobre la legalización de las sustancias, significaría un suicidio internacional”…

RZ- Si vamos a legalizar el tráfico, si por supuesto nos meteríamos en un lío…cuidado. ¿Cuál es la función de la Drug Enforcement Administration? la DEA. Es una función reguladora del mercado. Si desarman un cártel y aumenta el precio de la cocaína, porque se enrarece la oferta, inmediatamente aflojan un poco. Y si hay demasiada cocaína, aprietan un poco. En realidad la DEA es la junta reguladora del precio internacional de la cocaína. Si lo ves en función económica, es eso. Eso es lo que logra, regular internacionalmente el precio, mantener el precio. Pero bueno, ¡nos metemos en un lío! ¡van a bajar los marines acá! No soñemos con eso. Aparte, aflojar en esto tiene que ser parte de una estrategia de los países consumidores, fundamentalmente; no lo podríamos hacer nosotros que somos un país periférico en la economía mundial, por su puesto. De modos que no podemos soñar con una cosa por el estilo. Eso tiene que ser algo que se debe ir llevando acabo a nivel internacional, por supuesto.

MF- Tenemos por ejemplo el caso de EEUU, con la mitad de los Estados que ya legalizaron el cannabis para uso medicinal, tenemos alrededor de diez Estados con uso recreativo; Uruguay, Canadá…

 RZ- Si, porque la marihuana es un negocio menor. La marihuana no deja rentabilidad. La marihuana es prácticamente diminuta en cuanto a la dimensión económica del tráfico. Vos sabes que en EEUU, todas las prohibiciones de tóxicos siempre estuvieron vinculadas a cuestiones de hegemonía étnica. La cultura originaria de EEUU, los que bajan del Mayflower, eran puritanos. En consecuencia eran abstencionistas de cualquier tóxico. La inmigración que llegaba a EEUU trae conflictos con el grupo autóctono, con el grupo establecido. Cada uno tiene sus propias pautas. La marihuana estuvo prohibida igual que el opio en EEUU. Nadie duda que el opio es un tóxico más fuerte que la marihuana, más psicoactivo que la marihuana. Pero ¿por qué? por la inmigración mexicana. Y después el propio alcohol, la prohibición alcohólica empieza con todo un movimiento puritano contra la cultura de las tabernas, la cultura del boliche. ¿Por qué? Porque viene la inmigración europea. Vienen los irlandeses, vienen los italianos, vienen los polacos, vienen los alemanes…Es decir, frente a un puritanismo abstencionista vienen otros con otras culturas, religiones, etc. Los puritanos contemplan la templanza, el pecado estaría salir de la templanza; pero no existe la abstención completa. Empiezan las puritanas a romper tabernas y todas esas cosas. Pero siempre estuvo vinculado de alguna manera. El opio con la inmigración oriental ¿no? empezaron a hablar del “peligro amarillo” y todo eso. Pero siempre estuvo vinculada a hegemonías étnicas, bueno, hegemonías de clase con características étnicas digamos. Si vos me preguntas en Argentina, todo el mundo la droga, la droga, la droga, ¿cuál es el tóxico criminógeno por excelencia en Argentina? No me cabe la más mínima duda que es el alcohol. No sé, en once años que he estado en la Corte Suprema y han pasado por mis manos los expedientes con penas más graves de todo el país, yo creo que bajo efectos de la cocaína debo haber tenido una o dos causas. No sé si dos. Bajo los efectos del alcohol, todos los días.

MF- Como droga criminógena…

RZ- Claro, ni siquiera necesitas una intoxicación completa por alcohol. Se bajan los frenos inhibitorios y bueno…tampoco se requiere una dependencia alcohólica. Basta una intoxicación aguda y desastre. Incluso en tránsito es mucho más peligroso el alcohol que cualquier otro tóxico. En números me refiero.

MF- Sin embargo es una sustancia publicitada, promocionada…

RZ- Publicitada, promocionada, forma parte de nuestra alimentación, etc. ¿A quién no le gusta tomarse un vinito?, pero bueno es el tóxico criminógeno por excelencia. En todo país, por lo menos, está claro.   

MF- ¿Cuál sería la razón de la disparidad respecto de la punición o la ilegalidad de determinadas sustancias, con otras que son mucho más tóxicas, adictivas o criminógenas, como el alcohol, y son publicitadas o promocionadas?

RZ- Se crean prejuicios, se alimentan estereotipos. Mira, yo hice un experimento hace años…vos te acordás que hace años estaban las hojas de coca en la lista de estupefacientes. Yo fui el primero que dije que no podían estar. Ni en ley penal en blanco, porque la ley penal en blanco puede precisar determinadas cosas, pero así como la ley de armas no puede decir que un calibre 22 es un arma de guerra, tampoco una ley de drogas y el decreto que la complementa puede poner en la nómina de estupefacientes lo que es la materia prima de un tóxico, pero no el tóxico. Porque las hojas de coca son la materia prima, para fabricar un gramo de clorhidrato de cocaína necesitas un kilo de hojas de coca; entonces no es lo mismo. Bueno, se armó un escándalo en aquel momento, me dijeron de todo, me revocaron la sentencia, después vino otra…Al final se sancionó la ley donde expresamente se dice que las hojas de coca no son estupefacientes. Bien, pero hice la experiencia. Tenía un amigo salteño, decano de la facultad, que me mandaba unas hojas de coca con las que yo tomaba té. Muchas veces las puse en el medio de la mesa después de cenar (cosa que en Salta hace todo el mundo) y veía la reacción de la gente. Había el que más o menos conocía la cultura del norte y se reía, y a otros ¡el terror que les causaba! ¿Por qué? Porque se sataniza una cosa y si voy a tocar el tóxico prohibido me voy a convertir en un degenerado, asesino, violador, como si tuviese una especie de poder transformador ¿no? Se va generando eso con la cultura, es irracional por supuesto. Lo que hablábamos hace un momento. No sólo es irracional, incluso es irracional desde el punto de vista de la salud. Yo no sé, para morirme fumando marihuana necesitaría meterme en un barril de marihuana y prenderme fuego. Para morirme con alcohol, si me tomo en un rato, en diez minutos, un litro de whisky, me da un coma alcohólico y chau, me voy para el otro lado, no me saca nadie. Bueno, el litro de whisky lo consigo en la esquina y lo otro lo debo ir a comprar no sé dónde, lo cual también genera un peligro. Es decir, es irracional. Generar estereotipos, satanizar a la sustancia, asignarle a la sustancia un efecto casi milagroso que no tiene por qué tener, y dejar de esclarecer algunas cosas…se asocia el tóxico al sexo, qué se yo, “drogas, sexo y rock and roll”. Qué sé yo, una cosa así. Pero no escucho que nadie diga “¡mira que si te intoxicas mucho no vas a tener reacción sexual!” (ríe). Lo cual es cierto…

MF- Es la verdad (ríe)

RZ- ¡Y es verdad! Bueno, esas cosas no las escucho. Habría que advertirle a la gente…

MF- Sería una reducción de daños (ríe)

RZ- ¡Reducción de daños! Te va a pasar tal cosa, ¡te vas a quedar impotente! (ríe)

MF- En Uruguay hubo un discurso que estaba relacionado al tema de seguridad para llevar adelante el proceso de regulación. Se decía es que sacándole el mercado de la marihuana a las redes ilegales, como sustancia más consumida no sólo en Uruguay sino a nivel regional y mundial, se sacaba el 80% del mercado al crimen organizado. Y eso es lo que llamaban un “golpe al mercado” como política de seguridad. ¿Verías viable esa situación?  

RZ- Naturalmente. Si uno piensa realmente que es lo que podría pasar si el mundo termina con la prohibición de la cocaína, ¿qué es lo que pasa? Se cae el precio. Y se termina el negocio. Eso no cabe dudas. Ahora yo no creo en serio que en Uruguay haya una criminalidad organizada fuerte en torno a la marihuana, porque la marihuana no da para eso. Simplemente. La cocaína sí. Pero la marihuana no. No da por precio. Ahora cuidado, hay otro efecto que tampoco veo que se diga. Hay un tóxico terrible, que es el paco. Que son todas las porquerías, que no quedan de la fabricación de cocaína. No quedan porque nosotros no tenemos laboratorios de fabricación de cocaína. El análisis de paco que se hizo acá, dio por resultado que con un kilo de cocaína se hacen un millón de dosis de paco. De modo que lo que tiene es un residuo de cocaína. Después tiene una cantidad increíble de porquerías, que no son las mismas, varían de un lugar a otro. Desde tubo fluorescentes pulverizados, talco, una cantidad de componentes altamente tóxicos, altamente destructivos de las neuronas del frontal y causantes de enfisema pulmonar, etc. Es realmente una problemática distinta a lo que puede ser el consumo de cocaína o de marihuana. Es otra cosa. Creo que liberando el uso de marihuana vamos a bajar de alguna manera el consumo de paco. Si a mí me dan a elegir entre dos males, diría repartan porro. Porque lo otro si los mata, los destruye, causa serios problemas, es sumamente adictivo, que no pega en la clase media, pero si pega en los pibes de las clases más sumergidas. En adolescentes, pibes muy jóvenes, muy chicos. Y de ninguna manera el consumidor de paco es el héroe de la villa; es el marginado de la marginación. Si no es posible tratarlo como se trata a lo otro, que deje el hábito, que pueda ser consciente, si no se va a tratar voluntariamente se va a necesitar un tratamiento compulsivo, que tiene sus problemas. En fin, cada tóxico tiene una problemática distinta. No hay que confundir una con otra, porque las funciones incluso que tienen son distintas. No es cierto que se salta de un tóxico a otro. Eso no porque la marihuana tiene un efecto y la cocaína tiene otro. La marihuana más bien tiene el efecto de dejar al tipo dando vueltas y la otra tiene el efecto de dejarlo “brillante”. Por eso la cocaína es la droga del “triunfador” y la marihuana no. Y los derivados del opio, vemos en EEUU que todos los opiáceos van a dar a un sector marginal.

MF- En nuestro país es un debate todavía presente, desde hace mucho tiempo ya, que precisamente está relacionado a lo que vos recién mencionadas respecto de los tratamientos compulsivos. Tratamientos compulsivos, la ley de salud mental y cierta puja, avances y retrocesos respecto de la temática…

RZ- Si, el problema que observamos nosotros con el paco es que hay momentos de verdadera reacción psicótica en el pibe. Como produce un efecto que pasa muy rápido, requiere más dosis. Las dosis tienen un valor barato. Pero llega un momento que no tiene dinero y entonces empieza a robar todo lo que encuentra en la casa; entonces lo echan de la casa y se queda durmiendo en los corredores. Los otros pibes lo cargan, lo maltratan…en fin. Y cuando está dado vuelta, si, necesariamente se requiere una intervención compulsiva y hay que hacerlo rápido. No queda otra solución. Ese es el problema. Incluso me han venido a ver madres que se quejaban de la jurisprudencia nuestra porque decían “si no podemos llamar a la policía que se lo lleven, ¿qué hacemos?”. Bueno, momento, calmémonos. El problema que traían las señoras es ese, “ustedes dicen que no hay delito, nosotros llamamos a la policía ahora y no lo llevan”. Bueno, había que articular, conseguir ambulancias que pudieran entrar con presencia policial, tratar de hablar con los jueces de familia para autorizar una internación compulsiva en esos casos de urgencia…Es complicado, si, entiendo las dificultades. Pero es el caso particular del paco.

MF- ¿Y como juega la criminalización en esos casos? No sólo con el consumidor de paco sino con consumidores que eventualmente van a pedir ayuda y se encuentran con todo un sistema punitivo que los está esperando como clientela predilecta para ubicarlos en una comisaría, para detenerlos en la vía pública…¿si es que necesitan ayuda, no?  

RZ- Si es que la necesitan. No hay tóxico que milagrosamente produzca una dependencia. Hay personas alcohólicas. Muchas. Atraviesa todas las clases sociales el alcoholismo, la dependencia alcohólica. Y es una de las más graves, en cuanto al pronóstico, en cuanto al tratamiento, al éxito del tratamiento, etc. Y sin embargo, todos tomamos alcohol y no somos alcohólicos. Uno se puede tomar un vaso de vino, un cuarto litro de vino, un coñac, pero eso no significa que seamos alcohólicos. Es decir, no hay sustancia que produzca automáticamente la dependencia. La dependencia no es dependencia del tóxico, es dependencia de la dependencia. La dependencia es una estructura de personalidad. Estructura de personalidad generalmente obsesiva compulsiva que lleva a eso. No hay un tóxico al que uno toque y automáticamente produzca una dependencia. Tomar o incluso excederse en alcohol un sábado por la noche…el borracho el sábado a la noche no es un alcohólico. Eso no significa que haya dependencia. De modo que el uso circunstancial, no es un uso problemático en líneas generales. Si el sujeto no está manejando en ese estado, fuera de esas circunstancias, el mero uso por sí mismo creo que está amparado por el 19 constitucional, no tiene por qué meterse el Estado. Ahora, si hay un fenómeno de dependencia lo primero que hay que conseguir es que el sujeto deje de identificarse a sí mismo, autopercibirse y autodefinirse  como dependiente. Entonces hace de la dependencia su subjetividad. Toda intervención penal que pueda haber en ese momento no hace más que reafirmar un estereotipo y reafirmar la subjetividad. Es decir, es contrario al efecto que debe producir cualquier tratamiento. Y el tratamiento compulsivo, entendido como tratamiento en esos casos de dependencia, no da resultados. El tratamiento compulsivo puede ser una desintoxicación. Lo interno al  sujeto y lo desintoxico…pero después el sujeto vuelve a consumir. Entonces el tratamiento efectivo es que se aguante su personalidad obsesiva compulsiva, tratar de bajar algunas características y tratar de orientar su compulsión hacia otro lado. Esa es la forma eficaz de tratamiento. Ahora si en lugar de trasladarse a otro lado, lo fijo en esa compulsión a través de una intervención punitiva, estoy neutralizando cualquier posibilidad de éxito en el tratamiento.

MF- En el fallo Arriola se dice que repele a la población que pueda requerir de esta ayuda. Me parece uno de los datos más interesantes que da el fallo. Hablando del fallo, declara la inconstitucionalidad del segundo párrafo del artículo 14, tenencia para consumo personal, ¿cuáles son los alcances y las limitaciones de este fallo?

RZ- Yo creo la tenencia para consumo de cualquier tóxico y el consumo de cualquier tóxico, es un cuestión de moral individual. Creo que están todos amparados por el 19 constitucional. Naturalmente que si yo tengo el garaje lleno de marihuana o de cocaína, bueno, genero un riesgo de distribución. Ya ahí no es tenencia para consumo, es otra cosa ¿no? Si estoy manejando en un estado de intoxicación, bueno, naturalmente estoy afectando derechos de terceros. El 19 constitucional es claro: “las acciones privadas de los hombres que de ningún modo afecten el orden y la moral pública, ni perjudiquen a terceros, están reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados”. En tanto yo lo haga en mi casa, nadie puede meterse. En tanto lo comparta con alguien que lo consienta, que quiere, estamos todos de acuerdo y es mayor de edad, es una cuestión de moral individual que hay que respetarla. Si yo no lo hago, pero el otro lo quiere hacer, que lo haga. No se lo debo imponer a otro, no tengo que generar ningún riesgo para con los que me rodean.

MF- ¿Y cómo se lleva eso con algo que también se debate generalmente?: el consumo ostentoso. Pasando la intimidad del hogar ¿ya se podría hablar de una afectación de derechos de terceros o habría que relativizarlo, dependiendo del contexto?              

RZ- Si lo hace como publicidad, sí. Ahora, cuidado con eso porque eso tiene un efecto selectivo. Si yo soy un pibe de clase media, fumo en la terraza de mi casa; si soy un pibe de la villa tengo que ir a fumar a la plaza.

MF- O en situación de calle…

RZ- O en situación de calle. Entonces cuidado, eso sí. Si lo hace con un sentido publicitario, “I Love Cocaine” (haciendo un gesto como si fuera la estampa de una remera), bueno. Pero cuidado que hay ámbitos donde se hace lo mismo, y en un ámbito estoy cubierto y en otro ámbito no estoy cubierto, por diferencias de clase simplemente. No porque esté haciendo publicidad.

MF- Después de Arriola, 2009, hicimos un trabajo en el que calculamos alrededor de 20 proyectos de ley de todas las bancadas posibles, desde el radicalismo, el Pro, Cambiemos, FpV, peronismo, y salvo algunas raras excepciones, todas avanzaban sobre despenalizar la figura de la tenencia para consumo personal y otras despenalizaban también la figura de autocultivo. Algo transversal en la política. Pero todavía no se despenalizó…

RZ-  Y todos le tienen miedo a Clarín. Ese es el tema…

MF- Jaja, ¿esa es la razón?

RZ- Si, sí.

MF- Una cuestión de tabú social…

RZ- Tabú social, nunca va a faltar el que salga diciendo cualquier barbaridad. “Se favorece a todos los drogadictos, la sociedad se debilita, se destruye la familia…”, cualquier cosa de esas. Como si el alcoholismo no destruyera la familia. El primer tóxico que destruye a la familia.

MF- Y más allá de la percepción política a ese miedo, a ese tabú, socialmente ¿ves que hay un debate consciente respecto a estas temáticas, o todavía es una sociedad totalmente atravesada por algunos prejuicios respecto del tema…?

RZ-Yo no creo que la sociedad nuestra sea una sociedad más prejuiciosa que otras. Es una sociedad que tiene prejuicios como existen en toda sociedad y un poco menos incluso que en algunas. Pero lo que pasa es que estamos sufriendo el efecto de un monopolio de medios, de la creación de realidad mediática. Cuando uno dice en la calle “no, mire que bajo efectos de la cocaína yo no vi ningún homicidio, o vi un homicidio entre medio de miles que me pasaron por las manos”; a uno lo miran incrédulo…”¡garantista, abolicionista!”. No, estoy demostrando cosas…”¡si, pero la cocaína aumenta la agresividad!”; si, puede ser que aumente la agresividad, pero se irá para otro lado. Yo no lo veo en el homicidio. No veo reincidencia. Si veo reincidencia del homicidio en el lío del tráfico, en disputarse ámbitos de distribución, control del mercado. Pero no que bajo el efecto de la sustancia lo produzca. Es un prejuicio, pero ¿cómo se lo saco de la cabeza a la gente? Si no se lo saco de la cabeza a través de una construcción de la realidad que se aproxime a la realidad, todos van a creer que si se distribuye cocaína van a ver tipos locos por la calle matando gente…y no es así. El estereotipo del pibe con paco, el pibe con paco que va asalta y mata, ¡mentira! El pibe con paco puede ser que tenga alguna reacción agresiva, pero el pibe con paco es un inútil pobrecito. Está destruido. Pero ¿cómo se les saca lo que es una construcción de realidad mediática de esa naturaleza, a través de los diarios, a través de la televisión, a través de la radio, un bombardeo y lavado de cerebro cotidiano? Entonces, esta sociedad, nuestra sociedad ¿es prejuiciosa? ¿O son prejuicios que se le meten a través de creación de realidad única? Son prejuicios que se meten a través de creación de realidad única.    

MF- Otro prejuicio que circula es el aumento del consumo por una flexibilización de lo que serían las medidas punitivas. Eso se dijo también de Arriola, de que “hacía bajar la percepción de riesgo respecto del consumo de determinadas sustancias”. Principalmente de marihuana. ¿Vos observas eso dentro del debate?

RZ- Mira, no sé. Si va a aumentar o no va a aumentar el consumo, es difícil decirlo. Pero entre que aumente el consumo de alcohol y aumente el consumo de marihuana, prefiero que aumente el de marihuana. Si tuviera que juzgarlo desde un punto de vista de salud. Porque si aumenta el alcohol o no aumenta el alcohol, no lo sabemos. Nadie lo mide y nadie se preocupa en medirlo. El de la marihuana no sé, habrá que ver. Hay tóxicos que se ponen de moda en un momento, después se ponen de moda otros. Depende, no creo que la flexibilización vaya a aumentar el consumo. Se va a intoxicar el que tenga ganas un rato. De cualquier manera los mayores riesgos no están en la marihuana, los mayores riesgos están en inyecciones, los mayores riesgos están en otras que son más fuertes.  

MF- ¿Cómo ves en la actualidad algunas posturas que apoyan procesos de militarización, de participación de las Fuerzas Armadas en la seguridad urbana, en comparación con otras realidades como Colombia, México…?   

RZ- En todos los países donde han metido las fuerzas armadas en función policial, me parece que es una avanzada del colonialismo. El resultado ha sido la corrupción de las FFAA y por ende el debilitamiento de la defensa nacional. Es un mecanismo para destruir la defensa nacional. Un instrumento colonialista. Las FFAA no están preparadas para función policial, están para otra cosa. Y creo que en este siglo van a ser muy necesarias. Muy necesarias, porque es un siglo en que nuestra civilización está destruyendo las condiciones de habitabilidad humana del planeta, por ende va a ser un siglo de grandes catástrofes. Si en el siglo pasado se pretendió muchas veces usar, y se usó, a las FFAA en función de policía, se las degradó a policía, ahora habrá que llevarlas a función de bomberos. Sí, porque suponte que pase una catástrofe y hay que desplazar a 200.000 personas de pronto; ¿quién tiene capacidad operativa para hacer eso? Son las FFAA, no hay otros. Y a esas catástrofes en el curso de este siglo, nos vamos a tener que acostumbrar, lamentablemente.   

MF- Cuando se avanzan en abordajes de despenalización y regulación, como contrapartida se ofrece algo a nivel punitivo. Sucedió en algunos países como Brasil o Uruguay. Por ejemplo, impedir las excarcelaciones para delitos de tráfico, aumentar las penas para esos delitos…

RZ- Si, en Brasil lo que sucede es algo bastante grave, por supuesto. Si vos tenés cinco porros y sos blanco, sos consumidor. Ahora, si tenés cinco porros y sos negro, sos traficante. Entonces, bueno, la respuesta es clara. Si vos vas a aumentar las penas del tráfico y al tráfico vas a considerar eso, bueno, estamos listos. Una cosa es el que está vendiendo en la esquina, otra cosa es el cártel, otra cosa es el empresario que organiza la distribución y la venta. Son distintos niveles de organización. Una cosa es la cocaína y el capital que puede mover atrás, otra cosa es la marihuana que mueve muy poco, otra cosa es el paco que es un negocio de barrio que es posible combatirlo. En fin, son distintas situaciones que se van dando y conflictividades diferentes, que tienen soluciones diferentes también.        

MF- El tema de los eslabones ¿no? Generalmente se ataca con la ley de desfederalización, los fueros de narcomenudeo, eslabones muy débiles de la cadena de tráfico y mujeres…¿cómo ves este fenómeno? Por más que hayan datos que demuestran el fracaso de la ley de desfederalización, se sigue llevando campañas en las provincias a favor de su implementación…

RZ-  Realmente desde lo jurídico yo no me lo explico. Los delitos son federales u ordinarios. La jurisdicción federal, es una jurisdicción de excepción. Ahora que haya delitos que según elija una provincia, puede convertir en ordinarios cuando para otras son federales, realmente no me parece nada constitucional. Directamente.

MF- ¿Y los efectos que causó la ley en la práctica?

RZ- Bueno, sé que en la provincia de Buenos Aires por lo menos aumentó notoriamente el encarcelamiento y le generó un problema al servicio penitenciario, porque le llenó el servicio penitenciario de mujeres. Cuando las mujeres, eran muy pocas las que tenían. Ese tipo de problemas.

MF- Hablando del tema de mujeres ¿cuál es el abordaje que eventualmente propondrías o nos ayudarías a pensar respecto de las mal llamadas mulas, utilizadas como correos humanos?

RZ- Nosotros planteamos claramente la solución de la opción de salida del país con la promesa de no regresar en 10 años. Entonces interrumpía la acción penal y a los 10 años se declaraba extinguida la acción penal. Eso lo proponíamos en el proyecto de Código Penal.

MF- También había una propuesta por ahí, por lo menos dentro de la doctrina, que hablaba de la aplicación de la ley de trata de personas en determinadas situaciones como para que no sean punibles…

RZ- No, no veo por qué haya que apelar a la ley de trata personas. Sí, es una forma de trata, un poco sofisticada, pero se puede considerar que es una situación de trata. Pero no veo por qué hay que apelar a eso. Habría que ver. ¿Qué estamos ganando con tenerla penada acá? No tiene mucho sentido. Hay otros países que tuvieron problemas más serios con eso. Suiza en un momento tuvo un grave problema con Perú. Perú le mandaba viejitos, jubilados, con drogas. Y los suizos tenían que darle penas grandes, los detenían, y los viejitos peruanos jubilados estaban mucho mejor en la cárcel suiza que en Perú. Y les agradecían estar presos (ríe). ¡Generó un conflicto que en un momento no sabían cómo resolver! Si el viejito pasaba, pasaba, si no pasaba se producía esa situación.  

MF- Un buen geriátrico aparte…

RZ- Era un buen geriátrico (ríe). Claro, la cárcel en Suiza tiene sus médicos. Si, la solución más práctica es decir, bueno, es una víctima más, en definitiva la mula es una víctima más, saquémonos de encima el problema y la mandamos devuelta. Si vuelve a regresar al país se tendrá que poner en funcionamiento la acción penal.

MF-¿Cómo ves a futuro la situación en Argentina o a nivel regional? ¿Los nuevos abordajes que están sucediendo en otros países de legalización, ves que se van a trasladar a nivel regional o a nivel mundial? ¿Compartís que eso sería eventualmente la “solución al fenómeno de la prohibición”?

RZ- La solución definitiva del fenómeno va a ser la liberalización de tóxicos. Pero eso tiene que ser a nivel internacional. Yo no formo parte de la liga por la legalización. Me invitaron alguna vez. No entiendo mucho del asunto pero, no sé; sentarme al lado de los “Chicago Boys”, me resulta que estoy en el lugar equivocado, por eso nunca me llamó la atención. Entonces, no formo parte de eso, pero si reconozco que en definitiva va a ser la única solución. Hay dos posiciones en lo económico. Evidentemente se maneja un caudal económico importante. No con la marihuana, claro. Pero con la cocaína, los opiáceos y también los tóxicos de origen sintético. Manejan un nivel de dinero bastante considerable. Entonces existe la duda de qué pasaría al caer verticalmente el precio de todo eso. Que todas esas porquerías tengan el precio de costo. Bueno, primero habría un control de calidad, teniendo en cuenta que la mayoría de los muertos por exceso de cocaína, lo hacen porque no saben el grado de pureza de la cocaína que están consumiendo. No es lo mismo tomarse un vaso de vino que tomarse un vaso de grapa ¿no? Primero pasaría eso, se podría controlar la calidad. Y en segundo término, la duda económica es qué pasaría con todo el producto de esa plusvalía. ¿Qué sucedería, a donde iría a dar eso, que pasaría? Algunos dicen que eso puede ir a ahorro. Otros dicen que sacar ese producto del circulante mundial produciría una depresión económica, cierto grado de depresión económica. Los primeros son los “Chicago Boys”, los segundos son los neo-keynesianos. La discusión está en eso. La discusión es más económica que criminológica. Desde el punto de vista criminológico, lo que se está siendo con la prohibición, es irracional. Es la irracionalidad.

MF- Si, se da en algunos lugares en donde se está legalizando, que es una motivación económica…

RZ- Es una motivación económica, no cabe la menor duda.

MF- No es el discurso de los derechos…

RZ- No, no…

MF- Y recordando la ley seca, también, cuando en 1933 vuelve el alcohol con Roosevelt fue básicamente por una cuestión de la depresión económica de la década del ´30…

RZ- Claro, claro…

MF- O sea, una cuestión económica de volver a tener ese negocio…

RZ- Volver a tener ese negocio, si, y parar la violencia que había generado. Tremenda violencia que había generado, los efectos negativos, esa destilación ilícita que produjo distribución de alcohol metílico; muchísima gente quedó ciega como resultado del consumo de alcohol metílico. Generó un problema tremendo.           

MF- ¿Tenés perspectiva que en Argentina avancemos en una despenalización y una regulación controlada de sustancias dentro de las próximas décadas?

RZ- Si, calculo que sí. En algún momento va a haber racionalidad, supongo que el algún momento va a haber racionalidad. ¿Cuándo comienza en la Argentina, la vieja ley de drogas, las barbaridades que se hicieron y se vincula la marihuana al terrorismo? En la época de López Rega empieza esto. Bueno, una cosa absolutamente loca, alienada, delirante. El estereotipo que se manifestó en aquella época. Le ley antiterrorista y la ley de drogas eran parejas. El que tenía restos de marihuana en los bolsillos era un peligro público, generaba qué sé yo, le iban a crecer cuernos a la gente…

MF- Caso Colavini por ejemplo…

RZ- Si, ese tipo de cosas. Bueno, salimos de ese extremo de irracionalidad. Y si, supongo que iremos por el camino más racional. Creo que en toda la Argentina iremos por el camino más racional, mantengo la confianza…

MF- Optimista…

RZ- Si, sin lugar a dudas. Puede ser a largo plazo o a mediano plazo, pero sucede.

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